مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: سال تحصیلی جدید از امروز شروع می‌شود و احتمالاً همه مشکلات گذشته درباره آموزش و مدرسه را با خود می‌آورد، آموزش مجازی که یادگار دوره شیوع ویروس کروناست احتمالاً در طول سال تحصیلی جدید مجدد به‌دلیل مسائلی مانند آلودگی هوا و ناترازی انرژی تکرار می‌شود؛ اختلاف‌ها درباره سبک زندگی متفاوت دانش‌آموزان با ایده‌آل‌های آموزش و پرورش که نمود عینی آن بعد از اعتراضات سال ۱۴۰۱ بود، احتمالاً در سال جدید مجدد خودنمایی کند؛ همچنین کمبود تعداد معلم و فضای آموزشی از همین الان قابل پیش‌بینی است چراکه بسیاری از برآوردها نشان می‌دهد امسال دانش‌آموزان از مدارس غیردولتی به سمت مدارس دولتی کوچ کرده‌اند.
حالا قرار است یک تجربه جدید هم به همه‌ی این تجربه‌های قبلی اضافه شود، اولین سال تحصیلی بعد از جنگ ۱۲ روزه درحالی کار خودش را شروع می‌کند که برخی از والدین برای تکرار جنگ نگران هستند، مثلاً علی بهشتی‌نیا، کارشناس آموزشی در جلسه بررسی مسائل و مشکلات آموزش و پرورش در کافه خبر خبرآنلان گفت که «اولیا موقع ثبت نام می‌گفتند که اگر جنگ شود پرونده فرزندم را می‌گیرم و می‌برم شهرستان و تهران نمی‌مانم.»
در این نشست کارشناسان دیگری هم حضور داشتند، سیمین کاظمی به‌عنوان جامعه شناس نگاه طبقاتی آموزش و پرورش را مورد نقد قرار داد و یادآور شد عدالت جنسیتی، قومی و ملیتی در نظام آموزشی کشور ما با چالش‌های زیادی مواجه است. محمد بطحایی، وزیر اسبق آموزش و پرورش در این نشست به ضرورت تغییر در رویکردهای آموزش و پرورش اشاره کرد، او با ابراز نگرانی از یک آینده شکست خورده یادآور شد که نظام آموزشی ما به فرآیند اجتماعی شدن دانش‌آموزان در مدرسه توجهی ندارد، به عقیده او مدرسه می‌تواند یک کارگاه برای آموزش زندگی باشد تا افراد در طول سال‌های زندگی‌شان بتوانند تاب‌آوری بیشتری در برابر مشکلات داشته باشند و در مقابل کوچکترین موانع به خودکشی فکر نکنند.
محمدرضا نیک‌نژاد دیگر مهمان این نشست بود، این کارشناس آموزش ضمن تاکید به اهمیت آموزش حضوری در مدارس از احتمال از سرگیری آموزش مجازی در سال تحصیلی جدید به دلایل مختلف انتقاد کرد، کمبود تعداد معلم در مدارس از دیگر محورهای مورد توجه نیک‌نژاد در این نشست بود، به‌گفته او وضعیت کمبود معلم در مدارس طوری شده که آموزش و پرورش از معلم بازنشسته ۸۰ ساله و معلمی که سال‌ها قبل حق‌التدریس بوده اما الان راننده تاکسی هست برای بازگشت به تدریس دعوت کرده است.
شما می‌توانید در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید.
دانش‌آموز را با تهدیدهای مستقیم و غیر مستقیم به‌زور به مدرسه می‌آوریم
*اولین پرسشم درباره میانگین معدل دانش‌آموزان است، سال قبل این میانگین نزدیک نمره یازده بود، چرا معدل دانش‌آموزان این مقدار پایین آمده است؟
بهشتی‌نیا: سیستم و رویکردی که در آموزش و پرورش هست در کنار مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم داده‌اند که این اتفاق برای معدل دانش‌آموزان بیفتد. مثلاً کلاس‌ها خیلی شلوغ هستند، تراکم دانش‌آموزان در کلاس درس نزدیک به ۴۵ نفر است بنابراین معلم فرصت تدریس ندارد. ضمن اینکه با افزایش تعطیلی مدارس آموزش به‌سمت تدریس در فضای مجازی سوق پیدا کرد که سبب کاهش کیفیت آموزش شد. از طرفی وقتی اقتصاد در جامعه اولویت پیدا می‌کند درس خواندن برای دانش‌آموزان از اولویت خارج می‌شود، امروز رقابت به‌سمت کنکور رفته اما به‌دلیل اینکه اوضاع اقتصادی دانش‌آموزان خوب نیست قبولی در دانشگاه خوب برای آنها دست نیافتنی شده است چراکه آنها توان خریدن کتاب‌های کمک آموزشی و شرکت در کلاس‌های فوق برنامه را ندارند، برای همین بچه‌ها آینده‌ای در درس خواندن نمی‌بینند.
*آقای نیک‌نژاد شما به عواملی که گفته شد، چیزی اضافه می‌کنید؟
نیک‌نژاد: آموزش رسمی در بحران قرار گرفته، یکی از آنها این است که امروز شبکه‌های اجتماعی جای آموزش رسمی را گرفته است. ما از آموزش انتظار داریم که در نهایت به کمک آن دانش‌آموز به یک شغل برسد اما امروز دانش‌آموز چنین فکری را ندارد بلکه دوست دارد ببیند آموزشی که می‌گیرد چه گره‌ای از زندگی امروز و فردایش باز می‌کند، این درحالی‌ست که در شرایط کنونی آموزش رسمی گره‌ای از زندگی کنونی و آینده بچه‌ها باز نمی‌کند، بنابراین بچه‌ها فکر می‌کنند که چرا کار بیهوده‌ای انجام بدهند و درس بخوانند، آنها امروز احساس می‌کنند آموزش‌های غیررسمی که از فضای مجازی دریافت می‌کنند بیشتر به کارشان می‌آید تا آموزش در مدرسه.
*آقای بطحایی نظر شما چیست؟
بطحایی: تا زمانی‌که عوامل کیفیت بخش به آموزش در راستای بهبود تغییر نکنند حتما کیفیت آموزش بهتر نخواهد شد. ما امروز در آموزش و پرورش کالایی تولید می‌کنیم که مشتری ندارد و ما می‌خواهیم این کالا را به زور تحویل مشتری که دانش‌آموزان هستند بدهیم، دانش‌آموز را با تهدیدهای مستقیم و غیر مستقیم به‌زور به مدرسه می‌آوریم و محتوایی را تحویل او می‌دهیم که اصلاً به درد دانش‌آموز نمی‌خورد. در چنین نظام آموزشی‌ای حتما باید معدل پایین باشد، اصلاً غیر از این جای تعجب دارد. بنابراین بسیاری از عوامل درونی و بیرونی آموزش و پرورش باید تغییر کند، تا زمانی‌که کیفیت اجزای تشکیل دهنده آموزش بالا نرود کیفیت یک کل منسجم به‌نام آموزش ارتقا پیدا نخواهد کرد.
ارزش تحصیل پایین آمده، جایی بگویی من دکترم مسخره‌ات می‌کنند
*خانم کاظمی نظر شما درباره پایین بودن معدل دانش‌آموزان و اصلاً بی‌میلی آنها درباره درس و مدرسه چیست؟
کاظمی: میانگین معدل در استان‌های محروم به مراتب پایین‌تر از سایر نقاط کشور است، بنابراین علاوه بر آموزش نابرابری‌ها هم سبب کم شدن میانگین معدل می‌شود؛ بالاتر از نظام آموزشی، نظام سیاسی و اقتصادی در وضعیت آموزش کشور تاثیر دارند، در دهه‌های اخیر نگاه دولت به مسئله آموزش و سلامت که حق مردم است تغییر کرده، در واقع آموزش و سلامت را به‌سمت تجاری و کالایی شدن سوق داده‌اند، دولت وظیفه خودش مطابق اصل ۳۰ قانون اساسی را فراموش کرده که درباره آموزش رایگان است، برعکس بخش خصوصی را تقویت کرده‌اند که همه توان مالی استفاده از آموزش در بخش خصوصی را ندارند، امروز دانش‌آموزانی که در طبقه بالای مالی قرار دارند می‌توانند از مدارس بهتر و غیردولتی استفاده کنند، درحالی‌که کیفیت مدرس دولتی آنقدر نیست که به سود دانش‌اموز باشد. این نظام آموزشی کالایی باعث شده ارزش تحصیل پایین بیاید، امروز شما جایی بگویی من دکترم مسخره‌ات می‌کنند، می‌گویند چیزی که زیاد است دکتر است.
امروز در آزمون‌های بین‌المللی که برای دانش‌آموزان برگزار می‌شود نمره دانش‌آموزان ایرانی از میانگین جهانی هم پایین‌تر است، یعنی انگار سواد خواندن ندارند، درباره دروسی مانند ریاضی و علوم هم همین‌طور است، این نشان می‌دهد نظام آموزشی ما نتوانسته کارکرد اصلی خودش را که انتقال اطلاعات است، درست انجام دهد، ما آموزش و پرورشی درست کردیم که نخبه‌گرا است، دانش‌آموزان المپیادی را جلوی دوربین می‌آورند و به عنوان افتخار از آنها یاد می‌کنند اما چیزی درباره آزمون‌های بین‌المللی که سواد دانش‌آموزان را نشان می‌دهد و ما هم در این آزمون‌ها خوب نیستیم نمی‌گویند، در واقع با این اقدام ضعف‌های نظام آموزشی را پنهان می‌کنند.
*علیرغم همه درس نخواندن‌هایی که دانش‌آموزان به آن متهم هستند اما حداقل در ورودی دانشگاه‌ها ما شاهدیم که دختران بیشتر پذیرش می‌گیرند، چرا؟
کاظمی: این به نابرابری‌های جنسیتی که در جامعه وجود دارد برمی‌گردد، چراکه بازار کار کمتر دخترانی که وارد دانشگاه نشدند را پذیرش می‌کند، بنابراین دختران به امید اینکه بتوانند شغلی پیدا کنند وارد دانشگاه می‌شوند. با این وجود و علیرغم اینکه نزدیک ۶۰ درصد پذیرفته‌شدگان در دانشگاه‌ها دختران هستند اما بازار کار باز هم آماده پذیرش آنها نیست؛ اما دختران راه دیگری ندارند، دختری که از مدرسه فارغ‌التحصیل شود باید چه‌کار کند؟ حتما باید ازدواج کند؟ ظاهراً این راه حلی هست که برای دختران درنظر گرفته‌اند اما جامعه امروز این را نمی‌پذیرد، دختران می‌خواهند در جامعه و تولید مشارکت کنند، شاید تنها راه این مشارکت ادامه تحصیل باشد که آن هم به‌نظر می‌رسد شکست خورده است.
دنیای معلمان با دنیای وزارت آموزش و پرورش متفاوت است
*آقای بطحایی، به‌گفته خانم کاظمی حداقل کارکرد آموزش و پرورش انتقال آموزش بوده که آن‌هم به‌خوبی انجام نشده، شما قبلاً در آموزش و پرورش مسئولیت داشتید و وزیر بودید، چرا این اتفاق انجام نشده است؟
بطحایی: برای اینکه امروز مدارس ما کلاس حفظ کردن است، این حفظ کردن معنای یادگیری نیست چراکه زود فراموش می‌شود. به‌نظرم ما علاوه بر آموزش به‌معنای انتقال اطلاعات و یادگیری، به فرآیند اجتماعی شدن بچه‌ها در مدرسه توجهی نداریم، ما دانش‌آموزی که می‌تواند فرد سازنده‌ای برای خانواده و جامعه باشد را نمی‌بینیم در عوض کسی را می‌بینیم که مدال‌های رنگی گرفته است، یک ایراد اساسی در مدارس نبود تمرین مهارت‌های فردی و اجتماعی است درحالی‌که مدرسه مثل یک کارگاه می‌ماند که دانش‌آموزان در آن خودشان را برای زندگی فردا آماده می‌کنند. امروز شرایط طوری شده که فرد در مواجهه با کوچکترین مانع در زندگی بلافاصله خودش را می‌بازد و تنها راهی که به ذهنش می‌رسد این است که خودکشی کند، دلیل چنین تصمیماتی به دوران مدرسه برمی‌گردد جایی‌که در آن بچه‌ها مواجهه با فرار و نشیب زندگی را یاد نگرفتند.
*آقای بهشتی‌نیا، شما معلم هستید و اول مهر به مدرسه می‌روید، آیا آموزش و پرورش شرایط آموزش مناسب به دانش‌آموزان را برای معلم‌ها فراهم کرده است؟
بهشتی‌نیا: دنیای معلمان با دنیای وزارتخانه متفاوت است. الان یک الگویی برای مدارس تراز مطرح کرده‌اند که یکسری شاخص‌ها دارد، اما نیازهای دانش‌موزان در مدرسه با این شاخص‌ها تفاوت دارد، امروز در مدرسه درگیر گرمایش و سرمایش هستیم اما آموزش و پرورش مدرسه تراز را برای شرایط ایده‌آل طراحی می‌کند.
*درمدارس تهران هنوز درگیر مسئله گرمایش و سرمایش هستیم؟
بهشتی‌نیا: بله، خیلی مدارس هنوز امکانات ورزشی ندارند، گرمایش و سرمایش مدارس ایراد دارد، نور کلاس مناسب نیست، تهویه کلاس شرایط خوبی ندارد و موارد دیگر.
حال دانش‌آموزان در مدرسه خوب نیست
*درباره مدرس کدام منطقه تهران صحبت می‌کنید؟
بهشتی‌نیا: غرب تهران، مدارس جنوب تهران هم همین مشکلات را دارند. منظورم این است که اتفاقات کلاس با تصور وزارتخانه از مدارس متفاوت است، آنها برنامه‌هایی می‌نویسند که قابل اجرا نیست. الان در وزارتخانه برای شاداب کردن دانش‌آموزان پروژه مهر طراحی کرده‌اند، درحالی‌که شمارش معکوس وزارتخانه برای آغاز فعالیت مدارس پروژه مهر است شمارش معکوس دانش‌آموزان تاسف از بازگشتن به مدارس است، حال دانش‌آموزان در مدرسه خوب نیست و این را وزارتخانه درک نمی‌کند. برای همین مدرسه و معلم‌ها یک جزیره هستند و ادارات و وزارتخانه یک جزیره دیگر، این دو جزیره ارتباطی با یکدیگر ندارند. آیا آن‌هایی که در وزارتخانه هستند به مدارس سر می‌زنند تا ببینند چه اتفاقی در مدارس دارد می‌افتد؟ می‌بینند بچه‌ها چه مصیبتی می‌کشند؟ چه برچسب‌ها و توهین‌هایی به دانش‌آموزان می‌شود؟ سوال این است با این همه وزیری که ما داشتیم، چه اصلاح‌طلب چه اصول‌گرا هنوز نتونستیم مشکلات‌مان را حل کنیم.
*آقای نیک‌نژاد چه‌طور می‌شود فاصله میان آموزش و پرورش و نیاز دانش‌آموزان را کم کرد؟
نیک‌نژاد: ببینید معلم می‌داند دانش‌آموز چه چیزی نیاز دارد اما نمی‌تواند آن را اجرا کند چراکه منابع و موضوعات آموزشی از طرف وزارتخانه دیکته شده و باید همان‌ها را تدریس کرد، ضمن اینکه از طرف نیروهای بیرونی فشار بر آموزش و پرورش وجود دارند و حرف خودشان را می‌زنند. مثلاً وزیر آموزش و پرورش می‌خواست مشق شب را حذف کند، دو تا از مسئولین موسسات آموزشی رفتند به مراجع تقلید مراجعه کردند و گفتند که پشت پرده حذف مشق شب به فساد کشاندن دانش‌آموزان است، آنها هم برای حذف مشق شب مخالفت کردند، شما تصور کنید حالا وزیر آموزش و پرورش چه‌طور می‌تواند از این ایده دفاع کند؟
این مسئله عملاً اتفاق افتاد. آموزش و پرورش نهاد مهمی برای نظام است، اما برای آن برنامه‌ریزی نمی‌کند، این نهاد می‌توانست تقویت کننده پایه‌های نظام باشد اما امروز واقعا فاصله زیادی میان نسل‌ها و ساختار آموزش و پرورش وجود دارد و پر شدن این شکاف‌ها سخت است، چرا که همه را بلاتکلیف و رها کرده است.
*آقای بطحایی شما هم در دوره وزارت خودتان تجربه‌ای از این گروه‌های فشار داشتید؟
بطحایی: گاهی منظور فقط گروه‌های فشار رسمی نیستند، گاهی خانواده‌ها فشار وارد می‌کنند؛ اگر آموزش و پرورش بخواهد سمت و سوی خودش را از توجه به کنکور و نمره تغییر بدهد و بگوید بچه‌ها باید در مدرسه صفا کنند، نه اینکه وقتی زنگ آخر به صدا درمی‌آید دانش‌آموز انگار که از زندان آزاد شده فوری مدرسه را ترک کنند، در این وضعیت برخی خانواده‌ها اعتراض می‌کنند که ما بچه را فرستادیم مدرسه که برای کنکور آماده شود این جنگولک‌بازی اتاق بازی چیست که در مدرسه راه انداخته‌اید، نمونه این اتفاق برای خودم افتاده که می‌گویم، این هم نوعی فشار است.
نکته مهم دیگر این است که متاسفانه ساحت سیاستگذاری در کشور ما با آنچه در میدان عمل مانند مدرسه یا شهر اتفاق می‌افتد فاصله دارد، سال‌ها برای تهیه سند تحول وقت گذاشته شد، اما معلمی که با ۴۰ دانش‌آموز در گرما در کلاسی که پنجره شکسته دارد و سروصدای بچه‌های حیاط داخل کلاس هم می‌آید چه‌طور می‌خواهد این سند تحول را پیگیری کند؟ بنابراین نشدنی است، این فاصله فهم مشترک حتما باید کم شود. ضمن اینکه یادمان نرود تحول در آموزش و پرورش تدریجی است.
مدرسه یک دیوان‌سالاری ایدئولوژیک بی‌کارکرد است
*ما شاهد تفاوت نگاه آموزش و پرورش با سبک زندگی دانش‌آموزان هستیم، در خیلی از مدارس دخترانه به محض تعطیل شدن دانش‌اموزان مقنعه خودشان را برمی‌دارند، درواقع دانش‌آموز آموزش مدرسه را پس می‌زند، چه‌طور باید فاصله سبک زندگی دانش‌آموزان با آموزش‌های رسمی کم شود؟
کاظمی: یکی از اهداف آموزش و پرورش جامعه‌پذیری هست و اینکه مثلاً دختران به پوشش رسمی پایبند باشند، درحالی‌که ما انتظار داریم آموزش و پرورش تفکر انتقادی را به دانش‌آموزان یاد بدهد ولی چنین کارکردی ندارد و برعکس جامعه از آموزش و پرورش جلوتر است و تفکر انتقادی در بچه‌ها خارج از آموزش و پرورش توسط والدین تحصیل کرده و رسانه‌ها ایجاد شده است. امروز یک دختر نوجوان خواسته معلم پرورشی را بلافاصله انجام نمی‌دهد بلکه فکر و تحلیل می‌کند و وقتی از مدرسه خارج می‌شود چیزی‌که سیستم به او تحمیل می‌کند را کنار می‌گذارد.
چیزی که آموزش و پرورش می‌خواهد همیشه پذیرفتنی نیست، به نظرم مدرسه یک دیوان‌سالاری ایدئولوژیک بی‌کارکرد است، مدرسه یک نظام سلسله مراتبی است که از دانش‌آموزان انتظار اطاعت دارد، حتی وقتی که دانش‌آموزی اطاعت نکند مدرسه می‌تواند او را تنبیه کند. در همه کشورها محتوای درسی را دولت‌ها تهیه می‌کنند ولی آن محتوای درسی تناسبی با نیازهای دانش‌آموزان ندارد، محتوای آموزشی بیشتر ایدئولوژیک است، خیلی از معلمین با این محتوا مخالف هستند اما توجهی به مخالفت آنها نمی‌شود، یکی از چیزهایی که در همین محتوای درسی وجود دارد نابرابری جنسیتی است، اصرار دارد دختران در فضای عمومی کمتر به تصویر کشیده شوند و بیشتر مشغول کار خانگی باشند، در مقابل پسران بیشتر به کارهای بیرون از خانه بپردازند.
یکی دیگر از محتواهای ایدئولوژیک این است که دغدغه‌های یک گروه را از طریق آموزش به بقیه منتقل می‌کنند، مانند زبان. یکی از مشکلات آموزش ما اصرار براین است که دانش‌آموز حتما به زبان فارسی آموزش ببیند، در حالی‌که ایران اقوام زیادی دارد، چنین رویکردی می‌تواند سبب ضعف در انتقال اطلاعات شود، چنین وضعیتی منصفانه نیست. آموزش به زبان فارسی در بچه‌های اقوام و گروه‌های مختلف نوعی احساس فرودستی ایجاد می‌کند، یک نوع احساس ضعف در مقابل قوم فارس، این احساس که فارس بودن یک نوع مزیت است و بچه‌هایی که مثلاً در سیستان و بلوچستان یا کردستان متولد شدند از این مزیت بی‌بهره هستند، با این برتر دانستن زبان فارسی احساس ضعف و حقارت را در بچه‌ها تولید می‌کنند، اما به این اشاره نمی‌شود زبان یک ابزار ارتباطی است نه ابزار سلطه ولی این اتفاق در آموزش و پرورش درحال رخ دادن است.
هر جامعه‌ای نیازمند یک زبان ملی به عنوان ابزار وحدت است
بطحایی: زاویه‌ی نگاه در سیستم‌های آموزشی جهان درباره زبان آموزش با تحلیلی که خانم کاظمی ارائه دادند فرق دارد، هر جامعه‌ای نیازمند یک زبان ملی به عنوان ابزار وحدت است، منتهی ضعف ما آن‌طرف سکه است، ما آموزش زبان محلی را نباید به عنوان تهدید برای زبان فارسی تلقی کنیم، یک جاهایی آموزش زبان محلی سبب همبستگی و انسجام می‌شود، این مسئله تایید فرمایش خانم کاظمی نیست، اینکه گفته می‌شود اگر زبان آموزش در مدارس فارسی هست نشانه سلطه است چیز درستی نیست. زمانی‌که وزیر بودم سر یک کلاس رفتم و از دانش‌آموز آن کلاس یک سوال خیلی ساده پرسیدم، اما دانش‌آموز منظور من را متوجه نشد، معلم او با زبان محلی سوال من را برای دانش‌آموز ترجمه کرد، بعداً به معلم گفتم شما که با دانش‌آموزی که در خانه و میان دوستان به زبان محلی صحبت می‌کند در کلاس درس هم به زبان محلی صحبت می‌کنید اگر فردا روزی یک دانشگاه قبول شد یا خواست یک کتابی بخواند و نتوانست بخواند پاسخ شما چیست؟ البته او به نظر من اشاره کرد که شما نمی‌گذارید ما زبان محلی هم آموزش بدهیم، به او گفتم این راهش نیست، نگاه ما به زبان فارسی باید به‌عنوان یک عامل وحدت باشد، ضمن اینکه در کنارش زبان محلی هم آموزش بدهیم، زبان فارسی ابزار سلطه نیست بلکه برعکس عامل پیشرفت و همچنین ابزار همبستگی است، ضمن اینکه نباید اجازه بدیم زبان‌های مادری فراموش شوند و آموزش آنها را باید در دستور کارمان قرار بدهیم.
کاظمی: زبان فارسی این کاربرد را دارد که ما همین‌جا دور هم صحبت کنیم و منظور هم را بفهمیم، اما وقتی یک زبان را به عنوان زبان برتر در کشور معرفی می‌کنید در واقع هژمونی فارس را به دانش‌آموزان کشور منتقل می‌کنید، در جامعه شناسی اصطلاحی داریم به نام برنامه درسی پنهان یعنی چیزی که از آموزش و پرورش به دانش‌آموز منتقل می‌شود چیزی نیست که آشکارا گفته می‌شود، زبان فارسی در مدارس تهدیدی هست برای زبان اقوام، بسیاری از پدر مادرها هستند که به فرزندان‌شان زبان فارسی اموزش می‌دهند تا در مدرسه بتواند ارتباط برقرار کنند، چرا باید چنین اتفاقی بیفتد، چرا فکر می‌کنیم که در مدرسه اگر به زبان خود دانش‌اموز صحبت شود دیگر زبان فارسی را یاد نمی‌گیرند، الان که از رسانه گرفته تا موارد دیگر همه چیز به زبان فارسی هست، موضوع تفکری و احساس حقارتی هست که برای بچه ایجاد می‌شود، الان در تلویزیون‌های محلی کسی‌که شیک‌پوش هست فارسی صحبت می‌کند ولی آن شخصی که به زبان محلی صحبت می‌کند احتمالاً از طبقه فرودست هست و شغل پایینی دارد. یعنی در ذهنیت جمعی ما پذیرفته شده فارسی صحبت کردن یک امتیاز است، من نمی‌گویم در مدارس فارسی تدریس نشود یا به زبان فارسی صحبت نشود، ولی سرکوب زبان قومیت‌ها هم کار درستی نیست.
بطحایی: ما نباید روش‌هایی که موجب سرکوب زبان مادری می‌شود را تایید کنیم، اما راهش این نیست که بگوییم آموزش به زبان فارسی نباشد و مثلاً در کردستان به زبان کردی یا در آذربایجان به زبان ترکی آموزش داده شود. ما باید زبان فارسی را به عنوان یک فرصت که عامل وحدت و انسجام ملی ما هست حفظ کنیم و از طرفی اگر در جایی روش‌های ما سبب فراموش شدن زبان محلی می‌شود به شدت برخورد کنیم.
بهشتی‌نیا: دانش‌آموزانی که از مناطق مختلف مهاجرت می‌کنند از حیث ارتباط برقرار کردن خیلی دچار مشکل می‌شوند و این سبب کاهش اعتماد به نفس و ضعف تحصیلی‌شان می‌شود. به نظرم دلیل حساسیت ایجاد شده نسبت به آموزش به زبان فارسی به سیاستگذاری آموزش برمی‌گردد، سیاستگذار باید متعادل رفتار می‌کرد، چه ایرادی داشت یک کتاب درسی با هدف آموزش زبان محلی به کتاب‌های مناطق اضافه می‌شد، زبان فارسی مانند یک چتر است و زبان اقوام می‌تواند میله‌ها چتر باشد و حتی زبان فارسی را تقویت کند.
آموزش به زبان مادری یا آموزشِ زبان مادری؟
نیک‌نژاد: من خودم یک دیدگاه میانه دارم اما گاهی دو طرف این ماجرا تندروی می‌کنند، چیزی می‌گویند که امکان عمل کردنش وجود ندارد . در این‌باره یک تجربه جهانی وجود دارد هرکشوری با توجه به وجود قومیت‌های متفاوت یک زبان را برای آموزش انتخاب می‌کند اما نباید زبان‌های محلی فراموش شود، درحالی‌که در کشور ما به آموزش زبان محلی نگاه امنیتی وجود دارد. به‌نظرم میان این دو دیدگاه همپوشانی ایجاد شده، یکی آموزش به زبان مادری و دیگری آموزشِ زبان مادری است، آموزش به زبان مادری در هیچ جای جهان امکان پذیر نیست، بنابراین یک زبان معیار باید وجود داشته باشد، این زبانِ معیار بنا به دلایل زیاد تاریخی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، الان زبان فارسی شده است اما این به معنای آموزش زبان مادری نیست.
بطحایی: ما در آموزش و پرورش به‌سرعت نیاز به تکوین هستیم، اگر این کار را انجام ندهیم آموزش و پرورش شکست خورده‌ای خواهیم داشت. در گذشته از آموزش زبان مادری به عنوان یک اختلال یاد می‌شد، اما امروز بعید می‌دانم کسی آموزش زبان مادری را یک خطر برای تربیت دانش‌آموز بداند.
*آقای بهشتی‌نیا، اول مهر که مدارس شروع به کار کنند دانش‌آموزان تجربه متفاوتی نسبت به گذشته دارند، یعنی سپری کردن یک جنگ دوازده روزه، به‌نظرتان تاثیرات این جنگ در سال تحصیلی جدید چگونه خواهد بود؟
بهشتی‌نیا: برای جنگ همه غافلگیر شدیم، این جنگ روی ثبت‌نام‌ها اثر گذاشت مثلاً اولیا موقع ثبت نام می‌گفتند که اگر جنگ شود پرونده فرزندم را می‌گیرم می‌برم شهرستان و تهران نمی‌مانم. اقدامات آموزش و پرورش باید رنگ و بوی ملی داشته باشد، من در فضای مجازی دیدم که به واژه‌ی جنگ بیشتر می‌پرداختند، قصد داشتن به همدلی برسند اما از مسیر جنگ و موشک، اما باید در تولیداتشان به واژه ایران بیشتر توجه می‌کردند. احتمالا در سال جدید اولیا و دانش‌آموزان استرس داشته باشند زیاد است، آموزش و پرورش هم می‌تواند سبب کاهش استرس شود اما من هنوز برنامه مشخصی از طرف آموزش و پرورش ندیدم.
*یک چیزی که خیلی از اولیا می‌شنویم این است که علیرغم هزینه کردن برای دانش‌آموز اما به‌دلیل آلودگی هوا و ناترازی مدارس زیاد تعطیل می‌شود، این تعطیلات چه اثری روی آموزش گذاشته است؟
بهشتی‌نیا: آموزش دچار یک شلختگی شده و اهمیت آموزش و پرورش میان دانش آموزان کمرنگ شده است. هوا که آلوده بود می‌شد با دانش‌آموزان در فضای مجازی ارتباط برقرار کرد اما موقع تعطیلی مدارس به دلیل ناترازی شرایط برقراری ارتیاط سخت می‌شد، مثلاً معلم در یک منطقه بود و دانش‌آموز در یک منطقه دیگر، برق منطقه یک قطع شده و معلم برق ندارد اما قرار بود به دانش‌آموز در یک منطقه دیگر درس بدهد، بنابراین شرایط سخت می‌شد و آموزش پیوستگی خودش را از دست می‌داد. بیشترین آسیب از این وضعیت را دانش‌آموزان دیدند به خصوص در دوره ابتدایی، با این وضعیت هم آموزش فراموش شد و هم دانش‌آموزان به انزوا رسیدند.
شاهد دورخیز برای آموزش مجازی در سال تحصیلی پیش‌رو هستیم
*امسال شاهد کوچ دانش‌آموزان از مدارس غیرانتفاعی به مدارس دولتی بودیم، خانواده‌ها هم به‌خاطر جنگ احتمالی و هم به دلیل تعطیلاتِ مربوط به ناترازی تصمیم گرفتند دانش‌آموزان را به مدارس دولتی ببرند، این درست است؟
بهشتی‌نیا: میزان ثبت نام در مدارس غیر دولتی به شدت کاهش پیدا کرده و ثبت نام در مدارس دولتی افزایش پیدا کرده است، این تصور میان خانواده‌ها وجود دارد که اگر قرار هست برای مدرسه فرزندم هزینه کنم و مدرسه تعطیل باشد پس این کار را انجام نمی‌دهم؛ البته که شرایط اقتصادی هم مهم است.
نیک‌نژاد: در دوره کرونا یک تجربه جهانی اتفاق افتاد، همه جهان به این نتیجه رسیدند که برخلاف برخی قدرت‌های اقتصادی آموزش مجازی اتفاق خوبی نیست چراکه آموزش یک فرآیند انسانی است و ارتباطات انسانی در آن مهم است. حالا همه هشدار می‌دهند آموزش نباید به شکل مجازی باشد اما متاسفانه ما از امروز درحال دورخیز کردن برای آموزش مجازی در سال تحصیلی پیش‌رو هستیم. برخی فکر می‌کنند آموزش مجازی صرفه‌جویی است، چراکه مثلاً وقتی دانش‌آموز در خانه نشسته است هزینه تحصیل کاهش پیدا می‌کند و این اشتباه است.
آماری که اعلام می‌کنم برای دوره کرونا است، در سال ۱۳۸۹ حدود ۸۴ درصد خانواده‌ها دسترسی به اینترنت داشتند، یعنی ۱۶ درصد دسترسی نداشتند، این ۱۶ درصد برای جمعیت ما عدد بزرگی می‌شود. ضریب نفوذ اینترنت در سال ۱۳۹۹ در ۱۷ استان کمتر از میانگین کشوری بوده است، یعنی ۱۷ استان دسترسی مناسبی به اینترنت نداشتند مانند استان‌های سیستان و بلوچستان، کرمان ، کردستان. حدود ۲۷ درصد از دهک‌های کم درآمد به اینترنت دسترسی نداشتند، حتی میان پردرآمدها هم حدود ۶ درصد به اینترنت دسترسی نداشتند، همه این‌ها را همراه با اختلال اینترنت کنار هم بگذارید، نشان می‌دهد آموزش نباید مجازی باشد، دانش‌آموزانی که در دوره کرونا دوره ابتدایی بودند هنوز هم خواندن و نوشتن بلد نیستند، این مسئله فقط مخصوص ایران نیست اما در ایران به شدت زیاد است.
مهارت عمومی خواندن در دوره کرونا در آلمان یک سوم کاهش پیدا کرد و در آمریکا با کاهش ۳۲ درصدی مواجه شد، تازه این جوامع پرچمدار اینترنت و فناوری هستند نه مانند کشور ما که کلی مشکلات اینترنتی دارد، دوران کرونا نابرابری اجتماعی و آموزشی را به شدت افزایش داد، خانواده‌هایی که پول دارند کمی توانستند به کودکان خودشان کمک کنند اما بخش زیادی از خانواده‌ها چنین توانایی را ندارند، برای همین دهک‌های پردرآمد دانشگاه‌های خوب را گرفته‌اند. باز هم تکرار می‌کنم همه کارشناسان معتقدند آموزش مجازی آموزش مناسبی نیست.
مفهوم عدالت آموزشی در ایران به اشتباه صورتبندی شده است
*هر سال که جزئیات مکان زندگی و مدرسه برترین رتبه‌های کنکور اعلام می‌شود، این نکته آشکار می‌شود که رقابت برای به دست آوردن رشته‌های برتر میان دانش‌آموزانی است که در مدارس پولی و خاص تحصیل کرده‌اند، این نشان دهنده آموزش طبقاتی است، اثرات این وضعیت چه خواهد بود؟
کاظمی: نظام سیاسی آموزش را به مثابه یک کالا در نظر گرفته است، بنابراین انگار به والدین می‌گوید اگر مایل نیستید فرزندان‌تان در مدارس شلوغ دولتی درس بخوانند هزینه کنید و در مدارس خصوصی ثبت نام کنید تا اموزش با کیفیت ببینید، در واقع از خودش سلب مسئولیت می‌کند و بودجه‌ها را در جای دیگری هزینه می‌کند.
ما با مفهومی به نام عدالت آموزشی مواجه هستیم، طوری‌که دانش‌آموزان جدا از طبقه، نژاد و جنسیت به آموزش دسترسی داشته باشند، اما متاسفانه در جامعه ما آموزش طبقاتی شده، طوری‌که فرزند خانواده‌های پول‌دار می‌توانند به آموزش خوب دسترسی پیدا کنند، درواقع آموزش و پرورش نابرابری اجتماعی را بازتولید می‌کند، اینکه فرزندان طبقه ثروتمند می‌توانند در رشته‌های پول‌ساز درس بخوانند به نوعی بازتولید وضعیت موجود است، یعنی افراد نتوانند طبقه اجتماعی خودشان را تغییر دهند، درحالی‌که در اصل آموزش و پرورش باید تحرک صعودی طبقه اجتماعی را تسهیل کند. مفهوم عدالت آموزشی در ایران به اشتباه صورتبندی شده است، عدالت فقط عدالت طبقاتی نیست، ما عدالت جنسیتی، قومیتی و ملیتی را هم باید درنظر بگیریم، الان در آموزش و پرورش ایران ما نابرابری جنسیتی را به‌طور آشکار می‌بینیم، در روزهایی که موج خشم از مهاجران افغانستانی بالا گرفته ما شاهد حذف آنها از مدارس هستیم و خیلی از مدارس دولتی زیر بار ثبت نام کودکان مهاجران افغانستانی نمی‌روند حتی آن‌هایی که به صورت قانونی و با مدرک در ایران حضور دارند.
مسئله دیگر ترک تحصیل دختران است، وقتی دراین‌باره صحبت می‌شود بیشتر مسئولیت این وضعیت را به دوش فرهنگ و خانواده‌ها می‌گذارند، مرکز پژوهش‌های مجلس گزارشی درباره علل بازماندگی از تحصیل منتشر کرده است، در این گزارش یا به مشکلات دختران اشاره‌ای نشده و اگر هم اشاره شده آن را متوجه خانواده و فرهنگ کرده است، درحالی‌که نظام سیاسی کودک همسری را به رسمیت می‌شناسد و این خودش یکی از عوامل ترک تحصیل است. یا در مواردی گفته شده به خاطر باور غلط در برخی مناطق اجازه نمی‌دهند که دختران‌شان در دبیرستان مختلط درس بخوانند یا برای درس خواندن به روستای دیگری بروند، این درحالی‌ست که نظام سیاسی بیش از ۴۰ سال هست که سیاست تفکیک جنسیتی را پیش می‌برد اما حالا که به عدم مراجعه دختران به دبیرستان مختلط می‌رسد می‌گوید مشکل فرهنگی دارند و از فرد روستایی انتظار دارند که دخترش را به مدرسه مختلط بفرستد با این ترفند تقصیر ترک تحصیل دختران را به دوش فرودست‌ترین بخش جامعه می‌اندازند. باید به عوامل ترک تحصیل دختران وزن داد، در تهران مردم با ترس و لرز صبح سرکار می‌روند چه‌طور انتظار دارند یک دختر روستایی برای ادامه تحصیل به روستای دیگری برود؟ ارزیابی‌شان از مشکلات طوری هست که انگار به تازگی از کره مریخ آمده‌اند اینجا و با مسائل مواجه شده‌اند.
از بازنشسته ۸۰ ساله و راننده تاکسی خواسته‌اند برای تدریس به مدرسه برگردد
*وضعیت کمبود معلم در مدارس چه‌طور است؟
نیک‌نژاد: نقدی که به دوره آقای روحانی برمی‌گردد تعدیل نیرو بود، آن روزها با یک محاسبه خیلی ساده تعدیل نیرو کردند، درحالی‌که در محاسبات نیروی ستادی نباید محاسبه شود که تعدادشان هم حدود ۳۰۰ هزار نفر است، نیروهای مدرسه از ۶۰۰ هزار نفر بیشتر نمی‌شود که از این تعداد بخشی از آنها ناظم و مدیر هم هستند، تعداد معلم‌های ما شاید به ۴۵۰ هزار نفر برسد. با این وضعیت در سال ۱۴۰۰ – ۱۴۰۱ در دوره دبستان به ازای هر معلم ۳۳.۴ دانش‌آموز داشتیم، در سطح جهانی این آمار ۲۳ دانش‌آموز است، همین نسبت برای کشورهای پر درآمد یک به ۱۸ است. این درحالی‌ست که در استان تهران این نسبت (تعداد دانش اموز به یک معلم) ۴۹.۶۷ دانش‌آموز است، در قم ۴۴.۷۵ و در اصفهان ۴۴.۹۸ دانش آموز است، یعنی ما به شدت با کمبود معلم مواجه هستیم.
امروز بازنشسته‌ها از سر ناچاری تدریس می‌کنند، سال گذشته برای معلم ۸۰ ساله پیام فرستاده‌اند که سر کار برگردد، اگر هم تدارکی دیده‌اند به این شکل تدارک دیده‌اند، تغییر رسته می‌دهند یعنی به‌کسی‌که راننده تاکسی بوده و ۱۵ سال قبل حق‌التدریس داشته پیام داده‌اند که برگرد و تدریس کن. همین آقای دکتر بطحایی قبلاً مصاحبه کرد و گفت من متاسفم که معلمی که فقط معلمی کند نداریم، حداقل در معلم‌های مرد این شکلی است، یا باید در اسنپ کارکنند یا در بنگاه املاک.
چند سال گذشته برای جذب معلم آزمون استخدامی برگزار شد، میان مردها که حدود ۵۰۰ نفر اعلام نیاز کرده بودند فقط ۲۰۰ نفر ثبت نام کردند، یعنی حدود سیصد نفر ثبت نام نکردند، چرا باید این روزگار برای معلمی ایجاد شود که کسی برای معلمی ثبت نام نمی‌کند. کمبود معلم امروز بحران بزرگ آموزش و پرورش است که با روش‌های مختلف دارند جبرانش می‌کنند.
کاظمی: یکی از ویژگی‌های دولت‌ها در جمهوری اسلامی این است که خود اهالی دولت به خوبی از مشکلات مطلع هستند، حتی گاهی خودشان نقش منتقد و اپوزیسیون را ایفا می‌کنند، اما انگار نمی‌خواهند برای حل مشکلات راهکاری در نظر بگیرند، یا راهکارهایی اتخاذ می‌کنند که مناسب نیست، مثلاً برای کمبود معلم در اموزش و پرورش افراد روحانی استخدام می‌کنند، یا مثلاً روی معلم پرورشی تاکید دارند اما با توجه به آسیب‌های موجود در مدارس مانند سیگار و خودکشی نیاز به استخدام مددکار اجتماعی است.
درخصوص بازماندگان از تحصیل خود مدارس اصلاً نظارت نمی‌کنند که چه‌کسی ثبت نام کرده یا نکرده، برای اینکه اساساً ثبت نام دانش‌آموز برای‌شان اهمیت ندارد. در جریان گروگانگیری که در شمال کشور اتفاق افتاده بود یک دانش‌آموز ماه‌های زیادی به مدرسه نرفته بود اما اصلا از طرف مدرسه پیگیری نشده بود که این دانش‌آموز کجا هست، بدتر اینکه خواسته بودند جریمه هم بکنند و شهریه هم بگیرند، انگار هیچ نقشی برای حمایت خودشان از دانش‌آموز قائل نیستند.
۲۳۳۲۳۳
